采访| 赵景宜

编辑| 萧奉程迟


在《长安十二时辰》后,马伯庸写下了最新的长篇小说《两京十五日》。


在这部新作里,他做了很多新尝试:二十四小时变成了十五天,由过去的单主角变成了四个,故事发生在明朝。他告诉硬核读书会:“主角变多了,对作者脑力考验很大,单情节延展性变得更宽阔。”

一个周六早上,在北京望京,马伯庸接受了硬核读书会的采访。他变得更瘦,但同样健谈、反应迅速。


除了新书,马伯庸还聊了不同小说体裁对自己创作影响、历史、阅读、个人创作习惯。他会随时随地写作,每天必须完成三千字。他透露,新的小说已经在写了,“选的朝代和题材,以前都没有碰过,全新的挑战“。


朱亚文在《大明风华》中饰演的朱瞻基。


回到《两京十五日》,这本书取材自明朝皇帝朱瞻基的一段真实经历。出处在《明史》,但只有短短的一句话:


“夏四月,以南京地屡震,命往居守。五月庚辰,仁宗不豫,玺书召还。六月辛丑,还至良乡,受遗诏,入宫发丧。”

这十几天,太子匆匆从南京回到北京去继承皇位,背后到底有什么玄机与阴谋?历史,对于马伯庸来说,充满了想象。


《两京十五日》以水路为线索,但一路上依然刀光剑影。图/电影《绣春刀》


在小说的设定里,太子遭人埋伏,只能以平民百姓的身份,逃离戒备森严的南京城,躲过各路追兵,一路走水路最终回到皇宫。


同行的,还有来路不明的女医生、颇有太宰治气质的南京城捕快,以及日后成为一代名臣的于谦。


我们几乎可以把它当成古代公路小说来阅读。

马伯庸称,小说分为不同类型,不过是为了方便书商和评论家。“历史只是一个舞台,一个背景。小说,更多是看你有没有足够强的想象力,和实现它的能力“。


马伯庸《两京十五日》,2020年7月由湖南文艺出版社出版。


推理和历史:要讲究信息的公平

从南京到北京,约有1050公里。


经过计算,马伯庸认为在古代,走水路是最实际的方式。


他设想过骑马,尽管驿站能够换马,但人很难昼夜都在马背上。水路很慢,但好在能不分早晚地向前,人只需要待在船舱。

为了写这部小说,马伯庸专门把沿途的所有驿站,包括名字和位置都标记了起来,“但90%都没用上,想给读者提供一个真实可信的推理过程“ 。


马伯庸称,之所以在书的附言部分,向读者展示计算过程,是因为“不想给读者灌输,作者说走水运,就走水路,要探究出它的合理性”。


从北京到南京,只有水路最为舒适。图/电影《绣春刀》


马伯庸讲究信息上的公平,认为作为虚构性的小说,更要做到信息上的公平。


他举了生活的例子:


“比如,我今天说不小心迟到了,你对我的话不会很信服,在想会不会是我耍大牌。


但我说,不好意思,今天起床晚了,因为昨天很晚接受了一个采访,导致赶上了北京的早高峰,打不上车。我只好骑着共享单车.......这些细节有了,你就相信我不是故意迟到的。


小说也一样,要提供足够硬实、让人信服的细节,这样才能进入到小说。作者最重要的工作就是,让读者拽到自己的小说世界来。这个过程就是取得信任的过程。“


今天的南京东水关。马伯庸是个“较真”的人,为了写《两京十五日》,他专门到南京东水关进行实地的考察。图/图虫创意


有“较真”的作者,就会有同样“较真“的读者。每次新书出版,马伯庸都会留意读者们的评价。


在《两京十五日》出版后,有人发来各种截图,指出某处情节的方位有些问题。有人会查小说中提到的人物,对照各类历史书籍,考究哪些是真实的,哪些来自作者的杜撰。

马伯庸说:“这样的互动,非常有意思。”在《长安十二时辰》中,我们同样可以看到读者通过这样的互动,参与到作品中来。


电视剧《长安十二时辰》播出后,剧中考据的服化道引发了很多讨论。


历史,会给今天启发

每一部优秀的历史小说完成后,它都会变成开放的故事,成为读者的游戏。

去年,马伯庸写了历史纪实作品《显微镜下的大明》,讲述了六个尘封已久的民生往事。这本书的准备工作,也算是小说《两京十五日》的预练。


马伯庸称,明代是一个复杂的朝代。“它是古代中国的终结,又是近代中国开端。明代以来的历史,也是我们融入世界的历史。这种复杂感,让我觉得很有兴趣“。


《显微镜下的大明》,2019年1月由湖南文艺出版社出版。


在《两京十五日》,有一个隐含的主题:为什么朱棣,要把首都从南京迁往当时的北京?


特意来南京考察的太子朱瞻基,从漕运路上回到北京后,为什么放弃了迁都计划?


小说中,更多是一种平民视角,在庞大漕运利益网络背后,也关系到了数十万普通人的营生。

马伯庸说:“很多人也看过《明朝那些事》,和其他一些讲明代的历史书,里面都会提到迁都的事情。如果我单纯问你,朱棣为什么迁都?你不会理我,但写成了小说,人们看完后,会愿意去想一想。通过小说,给历史提供新的理由和思考空间。“


《大明风华》中的朱棣(中)。

马伯庸希望自己的小说能给读者一些启发。


比如在思考历史的时候,人们能更多从利益方面考虑问题,而不是归因于道德。“很多事情,看起来是个道德事件,实际上背后是利益纠葛。我们看待历史事件时,要从古人视角考虑,而不是以现代人的观点先入为主”。

这些都能帮助今天的人,从历史中反思自身。“一切历史的事件,都是对当代的教训。你能吸取多少教训,就能少走一些弯路。虽然社会在变,科技、经济都在变,但是人性始终不变”。

最后,马伯庸谈到了自己。他讲到了三国的官渡之战,有人劝袁绍趁着曹操离开的时候,选择进攻。但袁绍以“儿子病了,没心情”为由拒绝了。


很多人骂他优柔寡断,为了一些小事,不顾大局,导致了战争的失败。但一次,马伯庸带着生病的儿子,抱着他打点滴,心里很焦急,没心情刷微博、玩游戏。


他说:“那个时候,我就能理解袁绍了。虽然我和他的时间、身份,都隔着很远,但我能理解他,爱子生病,确实心乱如麻。他不再单纯是愚蠢的军阀,做不了什么决定的诸侯形象。从父亲角度来看,至少他是个好父亲。“

马伯庸还告诉我们,人总会随着阅历增长,对同一个历史事件,有不同的看法。“这就是历史和现实的应和。“


马伯庸的小说《风起陇西》,背景设定于三国时代。

专访马伯庸

硬核读书会:你的新作《两京十五日》出版了两个月,你会主动去看读者的反馈吗?有哪些评价,你觉得很有意思?

马伯庸:每次出新书,我都会关注读者的反馈。自己写的东西,得到大家认可、喜欢,我很高兴。一些批评,就一边哭着一边虚心接受,看下次能不能把短板弥补过来。


在微博上,我会设置话题词,比如两京十五日,也有些读者会@我。其中有一些很有意思的反馈,有个读者对明代南京的布局图很了解,他指出了我一处描写不够精准,方向有问题,发了许多截图。这个意见实在太精确,非常专业。我只能说,希望再版时改正过来。

小说有个情节,讲主角被追到南京城墙上,后面有追兵。城墙很高,跳下去会摔死,我写当时高度六丈五尺。大多数人,就一扫而过。


有个读者毕业课题就是研究南京古建筑,很较真,查了考古报告,上面指出南京城墙最高处是30多米,换算成古代单位,恰好是六丈五尺。我告诉他,也没什么高深的地方,我也是看了考古报告,在书里做的换算。我很喜欢这种互动。


南京中华门古城墙。/图虫创意


硬核读书会:有什么样的小说文体,影响了你?

马伯庸各种类型的小说都对我影响不小。像日本的推理大师,无论是本格、变格、还是社会派,我看的都不少。包括美国的西德尼·谢尔顿 、迈克尔·克莱顿。一些通俗小说家、纯文学小说,在不同维度,都对我有影响。

硬核读书会:王小波说过,他只是愿意将一些故事写在过去,一些写在未来,这些不代表写的就是历史或科幻小说。你怎么看?你认同人们称你的小说为“历史小说”吗?

马伯庸我觉得历史小说的分类,只是方便书商上架,为了方便后世的评论家分类用。但写的时候,不会说我写的是历史小说。


实际上,历史只是小说元素之一。推理和历史并不矛盾,你可以写个历史推理小说,以狄仁杰为主;或者写一个历史科幻小说,比如钱莉芳老师写的《天意》;甚至我们可以写历史言情,写一个历史政治斗争。


历史只是一个舞台,一个背景。比如《长安十二时辰》,当时我是想写一个反恐小说,只是把它放在历史中而已。小说更重要的是想象力和你的实现能力,有没有足够强。


《长安十二时辰》中的纵火团F4。


硬核读书会:历史作为舞台,它有哪些好处?

马伯庸在中国,我们的历史太深厚了。我们放在特定背景下,自然会产生一种情怀。这种情怀,会帮助读者去理解小说中的世界。


《长安十二时辰》,我选在唐代天宝年间。读者一看就知道,这是盛唐的巅峰,长安城是当时全世界最繁华的城市。我不需要解释长安城在当时有多么伟大,大国情怀就有了。


包括《两京十五日》,有个角色是于谦,我不需要描述他的背景和性格。读者自然会想起,在汉王朱高煦之乱中于少保形象。


电视剧《大明风华》中的于谦。


硬核读书会:在写历史小说时,你都会去原地踏察,这种考古有什么帮助?

马伯庸其实,大部分地方都已经不存在了,只有些残存的感觉。实际上,包括出门旅游,看到的并不是东西本身,而是去想象。想象古人也站在同样的位置,看到了同样的风景,他们会是什么心态?这样的感觉很微妙,没办法用语言来描述。

我去南京考察时,有很多意想不到的收获。比如,太子在港口的炸船处,我设想的是一片开阔的水域,有雄伟的关卡。但当我站在城墙上,水路和水闸的遗址,能看得很清楚,都和我的想象不太一样。我只好回到小说开头,重新调整了一下,符合现在看到的事实。去原地,是为了找到感觉,不让小说只是简单的杜撰。有很多东西,你不去现场看,很难想象到。

硬核读书会:可以介绍一下小说里四位主人公吗?

马伯庸这有点剧透。这部小说和以前不一样,以前都是单主角,这次是四个主角。落难的太子、一个是南京城的不知自己身份的小捕快,心思缜密的女医生,郁郁不得志的小官员。


实际这几个人,共同点是都处于弱势地位,严格意义来说都是小人物。当然太子不是小人物,但当他被追杀的时候,也是身份卑微。我写小说,喜欢以小人物为切入点,借着他们的眼睛把明代看一下。你写一个皇帝,很难真正看到民间,只有写小人物才行。


通过历史中的小人物,才能看到“路有冻死骨”的古代民生。图/电影《绣春刀》

硬核读书会:小说里,有提到明代江南中国水牢、密阁,可以介绍一下吗?

马伯庸:水牢是中国传统刑拘,你站在水里,不能蹲下。你蹲下就淹死。但站着就很难受——体力不够了。水牢刚进去没什么感觉,时间越久,恐惧感油然而生,里面也是黑的,它特别巧妙利用了人的心理。


密阁有些像西方的安全屋,在城堡里设置,有人入侵时,迅速躲进去,敌人打不进来。你可以从容报警,通知外面人来援救。这些东西都有史可据,我只是艺术化的集中了起来。

硬核读书会:你写过三国、唐代、明朝,因为对这些朝代有偏好吗?

马伯庸只是正好写了这三个朝代。每个朝代都有它的魅力所在,后面还要写别的朝代。一个时代不是简单的好、坏,喜欢或不喜欢来概括,而是看这个时代,能不能提供足够的复杂度。


其实明代和现代生活很像了,它没有夜禁,晚上可以在外吃喝玩乐。明代算是古典中国的终结,同时又是近代中国开端。它有历史以来最为集权的皇权,这个皇权达到了巅峰。


同时,明朝又非常开放,有日本的倭寇,高丽过来的官员,有葡萄牙、荷兰人,包括西方传教士,带来了西方的科技、文化。这种复杂感,让我觉得很有兴趣。


《绣春刀》里的明代夜市。


硬核读书会:在写作上,你有哪些习惯?

马伯庸:我喜欢特别吵的地方。一次最美好的体验,是在工地旁边的一家咖啡馆,那个咖啡厅还靠着商场的空调出口,有工地的声音,空调的嗡嗡嗡声。


这个声音能让一般的人疯了,咖啡厅都没人,但我在那坐了一天,写作状态很棒。我写作不限场地,背着电脑包,走到哪写到哪。机场、候机休息室,包括火车上。我在出版社等人时,也会自己找个工位,写起来。

喜欢吵闹,更多是安全感的原因。我中学时,喜欢在上课时——尤其是数学课——写东西。如果你埋头写,两边佷嘈杂,我就知道老师在讲课,同学在听课,自己很安全。什么时候,我写着写着,周围安静了,就要倒霉了。老师一定在某个角度盯着我,同学在旁边同情地看着我。安静的地方,让我隐隐不安,这是童年阴影。

硬核读书会:有什么其他历史小说,可以推荐给读者?在阅读上,你有什么建议?

马伯庸:《金瓯缺》,最值得推荐,徐兴业先生写的。他讲的宋代的靖康之耻,对器物的描绘、人物的刻画、时代氛围的描写,都是顶尖的。


这书一共有四卷,推荐大家看前两卷就好。后两卷不是写的不好,而是写的太好了,但因为写的是靖康之耻,所以写的越好,就越痛心。


这部小说,我看了无数遍,但后两卷只看过三、四遍。看了之后难受得不行,要郁闷半天。这是文学的魅力所在,文学不回避痛苦。


徐兴业先生的《金瓯缺》,是马伯庸最推崇的历史小说之一。


关于读书,一定要杂,不要读某一类的书。所以我特别不喜欢在网上买书,网站有推荐算法,不停推荐你想读的书。但读书不是这么读的,读书要读不知道的、没读过的书。


去书店的好处就是,你一扫书架,一目了然。有些书你想象不到,完全不知道它的存在,但看这个书的名字,就知道是你想要的。


现在我给自己设立原则,每逛一家书店至少买一本,哪怕没我想要的书。实体书店很困难,想尽自己能力帮帮他们。



关注硬核读书会公众号,

点击《马伯庸的明代公路片,不只是好看》原文

留言发挥你的脑洞

你想看马亲王下一次写什么?

点赞前三的读者,送出《两京十五日》1套



往 期 回 顾
戳封面即可阅读

美国小镇的愤怒
你可以叫他们“红脖子”,但他们改变了美国


《一个犹太人的上海记忆》译者刘握宇
这个犹太女孩见证过的上海租界,比电影《八佰》更复杂

出梁庄记》作者梁鸿
非虚构文学,中国太多东西值得写了

《无处安放的同情》译者周雨霏
互联网时代,我们的同情心更廉价了吗?


本文系网易新闻网易号新人文浪潮计划签约账号【硬核读书会】原创内容,未经本账号授权,禁止随意转载。


关注硬核读书会
找到一个分享知识,交换观点的空间

上一篇: 看完迪拜土豪吃饭后,我幻灭了
下一篇: 谈新时代治疆工作,习近平说这件事要理直气壮做起来